睡眠嚴重不足……，晚上睡不了（諸多原因），早上得早起，orz
這樣的日子過不下去了……
再過不久可能會崩潰了……，還有一個多月才可能輕鬆一點orz
算了本來就沒把自己當人了

事象的地平 


级别：藤にほととぎす
魔术回路：323
经验：1686
文章：55
注册：04-12-22 21:07
英靈：狄拉克之海
发表: 2005-05-21 23:34:07 第100楼
对积累的诸多问题作一下总阐述。里面有很多是比较公认的理论，也有大概50%是自己的理解。

平行世界（Parallel Universe），并不是一个在物理学上正确的概念。这一个概念的出现，在很大程度上是基于表述含混和误解。在多世界解释（Many Worlds Interpretation）出现的时候，的确有很多人以“平行世界”的方式来理解它，但是后来因为在逻辑以及数学上出现了诸多的问题，多数人认同了“多世界解释”这一提法。

准确的说，当世界面临选择的时候，世界就发生了分裂，而不必等到作出选择；分裂出的世界并非平行，而是垂直正交的。

与其说平行世界与多世界之间有什么不同，倒不如说它们不适合放在同一个水平上作对比。

最近自己一直在打转，弄得自己也有点搞不清，回去再钻研了一下。解释一下时空旅行回溯到作出选择的歧点以前的问题。

我之前的解释是“时空旅行这样的行为本身就无法回到原来的歧点，回去的歧点已经不是原来那个了”。这样的讲法是有些武断和有问题的。首先必须明确一个观点，在量子力学中无论是哥本哈根解释，还是多世界解释，还是隐变量解释等等，都是“解释”而不是“理论”，同样我们也可以提出“平行世界解释”，各种解释的有效程度只取决于是否能有效说明一些实验、数学方程，是否符合逻辑、自洽，以及我们是否相信它。

而“时空旅行”这一问题的意义在于它是一种实验手段，用来验证解释的正确性。可以说我们一旦从技术上能够实现时空旅行，就能够建立比较完备的量子力学理论。在现有基础上，我们只能将就现有解释做一些讨论。

我认为这时候问题出现了，我们做这些讨论的基石是什么？我们怎样保证我们的讨论是有意义的？这个基石也许就是因果律本身。对于量子力学基础理论的研究，很有可能直接威胁到因果律。回到我之前的解释“时空旅行这样的行为本身就无法回到原来的歧点，回去的歧点已经不是原来那个了”，为什么“不是原来那个”？是因为“时空旅行造成了世界的分裂”吗？如果是问题就出现了，未来的行为造成了过去世界的改变。

关于这里如果让我自己做一个解释，我会选择从概念上规避因果矛盾。在物理学中，事象（EVENT）这一概念指的是时空/世界中的一个点。我认为只有关于事象的改变才会牵涉到因果考量，而世界的分裂增生不存在因果问题。这种解释也只是一种回避。

另外一种解释是：能够回到那个歧点。作出了另外的选择后，就会进入另外一个世界。

但无论如何，根据多世界解释，“过去的歧点本身就是无数多个”这一点是可以肯定的，因为自宇宙大爆炸以来世界就不断地在增生。

查阅了一些比较新的资料，关于多世界解释是否存在同一世界线上的回溯也确实有比较令人信服的理论。以下是引用：“……举一个经典的例子，如果你能沿着时间后退并杀死你爷爷的话，那么你正在产生的或正在进入的（依赖于你的观点）可供选择的世界分支就与你起始的那个世界成直角。在那个‘新的’现实当中，你的父亲和你都没有出生。因为你仍然是在‘原来的’现实中出生，通过时间往回旅行，进入一个可供选择的分支……”在这里注意，没有任何的因果性矛盾，以你所做的事为因，确实有了相应的果——“你”不存在了；但你的存在毫无问题，在那歧点之前，你是沿着那条世界线过来的，在那歧点以后，你所存在的世界线与“你”不存在了的世界线发生分裂，两条世界线是正交的。由这个理论看来同一世界线上的回溯是被否定了，为了服从因果律这一至高无上的“世界的法则”，不能允许有“能够改变在同一分支上的前一点而不发生世界分裂”这样的事情存在。

“平行世界和多世界应该是不同的两个概念，前者是平等存在的概念，而后者基于概率。”这个解释是说不通的。无论是“平行世界理论”还是“多世界解释”，不同的世界都是平等存在的，不可能也不应该出现某个世界比另一个世界有优先权的现象，在这个世界中的我与另一个世界中的我，在逻辑上必然是等同的个体。多世界解释不是基于“概率”，这是它与哥本哈根解释的决定性不同。它认为是“选择”而不是“几率”决定了我们所存在的世界。只不过这种“选择”的选择肢的范围被限定了。比如薛定谔的猫佯谬中，猫有死活两种可能的状态，那么就有猫死去和猫活着两个不同的世界，我们的“观察”选择了其中一个世界。

回到奈须世界。其实我认为，如果奈须一开始就把自己的世界观明确为“多世界”而不是比较通俗而不够严谨的“平行世界”的话就没有任何问题了……

先假设三线全破进行四周目游戏。在第一天的选项中就会决定是留在FATE/UBW世界还是进入HF世界。士郎在FATE世界中进行到《黄金的别离》，然后由于执念领悟到了“第N魔法·SAVE&LOAD”，跳回到第一天，作出不同的选择，一直到最后春に帰る成功地达成后宫结局。在这里我们可以发现这种过程与前面我们所讨论的时间旅行有什么不同：明显这种由S/L魔法所产生的时间旅行可以说是一种时光倒流或者世界复位，没有出现旅行者，没有出现两个“意识”，没有出现“士郎”与士郎的区别。

FATE/STAY NIGHT是一个“记录”，挑选了可能出现的三条世界线加以记录（由此作记录的时间点是在结局以后）。它毕竟只是个游戏，但是如果是现实世界的话，请不要忘记在某个世界里士郎和慎二排除无数的阻隔最终获得了幸福……

士郎在某一个世界里，最终死亡后化作了英灵（不管是他直接变的，还是人们意志的结晶），这一个世界可能是FATE，也可能不是FATE而是UBW或者HF或者是其他什么的（为什么大家比较倾向于认为是FATE？因为在这条线里面士郎的心理状态比较适合迎接孤独的破灭）。然后进入英灵之座（我们将其视为一种高次元的存在，可以实现时间旅行），借由召唤投影到UBW世界里，他于是想要实现夙愿除掉士郎。明显地这里与多世界解释的时间旅行问题近似。

ARCHER为什么说“万中无一的机会”？他的话要有意义的话，按照多世界解释，并不是“杀掉士郎之后自己消失的机会就算极小，但也许有”，因为这种可能绝对没有；唯一的意义只是“被召唤到冬木市参与圣杯战争的机会很小”罢了，我们都知道英灵是要古今东西地跑的。而SABER劝阻他的说法也是“既然成为英灵，就成为了独立于时间之流以外的存在，就算杀掉士郎自己也不会消失”，这种说法的多世界诠释就是“进行时间旅行之后，旅行者所做的事是没有办法影响到自己的世界线”之意。

总而言之，自己没有办法改变自己的过去，只要承认多世界解释，这句话就是无论多么痛苦也无法动摇的法则。

如果我们要将FATE划归为一个“一般意义上的带有时间旅行的多世界解释模型”，那么可以这样理解：
   |—————————〈—————————|
START——〉FATE——〉FATE END        士郎英灵化
|  |———〉UBW——〉UBW END
|——————〉 HF——〉HF END
其中时间回溯靠的是一条线路结束后的次一周目而不是S/L魔法。“士郎英灵化”时间顺序在所有结局后面，但是是哪一条线的后继就不一定了。

游戏者/游戏制作者在游戏中所扮演的角色是非常高次元的存在，我们的视点可以纵览游戏中所有世界的全貌。INFINITY系列就利用这点，将游戏者的视点拖入游戏中，制造出了非常惊异的效果。

多世界解释目前在研究量子物理的科学家中已经得到了超过哥本哈根解释的认同。多世界解释的最大优点在于完全因果性、逻辑一致性、自洽性，对于已有的实验现象（双缝干涉等）佯谬和数学方程可以作出完美的解释。其弱点在于没有实验可以论证，而且过于超出一般认知。爱因斯坦说过：“我不相信就因为我们看了它一眼，一只老鼠就改变了整个宇宙”，这句话本是批评哥本哈根解释的，不过对多世界解释也同样适用。

但更重要的是多世界解释是非常简明而优美的，而科学理论中有一条不成文的定则：如果两个理论同样无法证实，则取其较简洁的一个某认为是正确的。多世界解释也并不比其他解释更难以置信。

下面进行一些比较深层次的探讨，不过早已开始离题了。

西方哲学的一个核心问题就是关于命运与自由意志的问题。也包括人类意志是自律的还是他律的。

以斯宾诺莎（关于此人的哲学思想，有完全相反的两种解读，这里取非马克思主义解读）、黑格尔为代表的一批哲学家相信有神或如黑格尔所说的“绝对精神”那样至高无上的主宰，安排好人类的命运，并假借命运之手传达给人类。“人类的自由意志就是选择以何种态度接受这种事实”（斯宾诺莎语）。“自然中没有任何偶然的东西，反之一切事物都受神的本性的必然性所决定而以一定方式存在和动作”（斯宾诺莎《伦理学》命题二十九）；“意志不能说是自由因，只能说是必然的”（命题三十二）。

以牛顿力学为靠山，拉普拉斯宣称：如果知道了现在宇宙中一切原子的状态，就可以精确地推测出未来任何时刻任何原子的状态。这种“知道一切原子状态”的空想生物就是著名的“拉普拉斯的恶魔”。

以上的这些哲学的、科学的观点，归根结底体现的都是一种决定论的世界观，而否定了自由意志。

而莱布尼茨、笛卡尔等一批的人则持相反的看法。他们就算没有提出非决定论，也肯定了自由意志的存在。特别是莱布尼茨的“单子论”：这个世界由无数单子构成，单子的每一变化并不是由于外在原因产生，而是由于内在本性的展开。这种内在动力称为“愿望”。“现在肩负着过去，孕育着未来”（莱布尼茨语）。这种观点与量子力学的观点不谋而合。

转到奈须世界，如果承认“根源”就是AKASHIC RECORD，又由AKASHIC RECORD的定义“世界发生以来所有事件的记录”可知，它的内容就必然是到现在为止单一世界的记录（这是前提，如果这不成立以下大多是废话）。一个问题出现了：它是由什么意志干涉的？它是人类意志的产物吗？还是它本身存在着意志？

这个问题必须从量子力学中“我们”的地位说起。在哥本哈根解释中，观测者的意识是决定性的东西，没有观测就没有波函数的坍缩，薛定谔的猫就维持不死不活，甚至月亮也不存在了。极端地说实际上一个量在被观测之前它并不存在，观测手段决定了被观测的客体本身。这就是说一个事物，当它独立于人的意识之外，未被测量以前，它是绝对的客体，不包含任何信息；观测以后，才转化为通常的“现象”被我们所认识。观测手段本身就是环境的一部分。“当大家都闭上眼睛的时候，月亮就消失了”并不仅仅是唯心论的胡扯而已。换句话说，所谓“根源”这种东西不是绝对的，根源的由趋至根源的手段所决定了。两极式所俯瞰的根源之涡与ZELRETCH的魔法能达到的境界必然是不同的东西（老帖中的话）。

按照哥本哈根解释，“观察是不可逆的，它产生一个记录”、“只有测量的结果可以被认为是真实的”，没有意志/意识就没有记录。如果AKASHIC RECORD本身不存在意志，它没有办法记录；如果它存在意志，则它记录的东西可能根本与我们的历史和现实不同；如果它是人类意志的产物，那在人类意志产生之前的记录根本无从谈起。

在多世界解释中，观测者的意志不是必须的。但是必须有意志作出选择，选择的那个世界才会被记录下来。问题在这里：谁作选择？如果是人类的意志作选择，那么会遇到与上面相同的人类产生之前无记录的问题；如果是AKASHIC RECORD本身的意志作选择，那么同样，它可能选择“与我们不同的世界”。

AKASHIC RECORD这个概念，与“拉普拉斯的恶魔”类似，其区别在于关于后者的理论，已经作了决定论判断；前者还徘徊在非决定论与决定论之间。

奈须的世界观在这里似乎遇上了麻烦。决定论还是非决定论，只在一念之间。棘手的是“未来视”这种东西呀……

无论哥本哈根解释还是多世界解释，都是非决定论的世界观。前者虽然主张单一世界，但用了概率及波函数坍缩的方法来维持世界的不确定性；后者更是提出了“人的意志选择了现实的世界”。但是悲观地想深一层，我想这种非决定论，其实只是比较宽容的决定论而已。

“……杨威利真正伟大的地方，不在于他预测的准确度，而在于他使帝国军的行动或选择，完全操纵在他预测的范围内。也就是说，银河帝国身经百战的名将们，总是在他所预先设计好的舞台上行动。 ”

梅克林格赞叹杨的话正好用来说明这一点。决定论就是“行动完全符合杨的预测”，非决定论则是“行动或选择完全操纵在杨预测的范围内”。“超验的存在”为我们准备好了所有的可能性，在我们不同的选择下，“它”将相应的、直到下一个选择之前的未来赋予我们。

不过我所愿意相信的是另外一种理念：所谓命运（FATE）这种东西，其实就是人们无数选择的结晶，它所代表的是所背负的过去而非将背负的未来。人的意志决定了命运与未来。

关于世界，盗用哥德尔的话：世界的意义在于事与愿违。

关于命运，盗用杨提督的话：“命运还说得过去，宿命的话，就有点惹人厌了。宿命有两种意义，对人而言都是侮辱。其一，它会使人停止思考分析状况；其二，它会使人类的自由意志变成毫无价值的废物。宿命是不可抗拒的啊，尤里安，但事实上无论身处何种状况，最后还是要由当事人自己抉择的。”

头衔：谜之第二人格


Klaus 


级别：萩に猪
魔术回路：542
经验：2209
文章：311
注册：05-03-25 10:31
英靈：朱い月
发表: 2005-05-21 16:36:19 第99楼
下面引用由Ark发表的内容：

……老实说，我是建议大家使用相同的用语啦……但是好像“平行世界”和“多世界”还是有不同的……？

能请事象的地平君讲一下这两个系统为什么是不同的么？这点好像是这些讨论中最迷糊的一点……其他的地方我…
嗯，确实是个问题……
下面引用由klaus发表的内容：

从我的理解角度来说，平行世界和多世界应该是不同的两个概念，前者是平等存在的概念，而后者基于概率。

这是我的理解。不过现在也变得有点迷糊了……XD
现在在讨论的似乎是多世界体系下的时间旅行及其影响 吧 XD 果然跑题够远
谁来回答偶的问题啊 泪~~~~~

回到原来的问题上（似乎）：
我是赞成ark看法的，archer和士郎不是同一个人，我记得fate里说过，英灵是会因为人们的崇拜程度和现在的知名度而改变的（当然，也会基于生前的强度），所以应该就不会与以前相同。但是这两者之间并不是没有联系的，两者还是存在不完全的因果关系的，所以如果在同一时间轴上这就是不可能的，但如果是平行世界的话就是无妨的，鉴于奈须的世界观是平行世界观所以这是成立的。
头衔：非人类英语教师


黄昏的warachia 


级别：紅葉に鹿
魅力：1
魔术回路：221
经验：26319
文章：1238
注册：04-12-11 10:39
英靈：理想乡的送葬号角
发表: 2005-05-22 20:24:24 第102楼
拉普拉斯的恶魔么……
哼哼……

突然想起了一些以前的东西，
平行世界这一概念似乎是指“由于某个偶然所造成的两个一模一样的宇宙”，
打个比方，也许就是类似于“同卵双胞胎”这样的东西吧……
似乎这样也比较符合“平行”的字面意思……

但是后来这个概念在早先的电影/动漫里似乎却渐渐同“多世界”的领域相重叠，
大概作为深度OTAKU的奈须也是受此影响混淆了“平行世界”与“多世界”的概念吧……

当然，以上只是不太负责的推测罢了……
毕竟奈须只是个爬格子的，他的TM世界观还在不断的完善呢……

事象大人耐性而详细的解释已经把不少问题都提清了，
这个问题如果要再细究下去个人觉得还是找个时间大家聊聊天比较合适，
有些事情面对面说比较容易搞懂哦…… 头衔：谜之第二人格


Klaus 


级别：萩に猪
魔术回路：542
经验：2209
文章：311
注册：05-03-25 10:31
英靈：朱い月
发表: 2005-05-22 18:04:13 第101楼
下面引用由事象的地平发表的内容：

对积累的诸多问题作一下总阐述。里面有很多是比较公认的理论，也有大概50%是自己的理解。

平行世界（Parallel Universe），并不是一个在物理学上正确的概念。这一个概念的出现，在很大程…
先拜一下先…
事象兄的解释果然不同啊…… 但还是惹人继续问啊（自我BS中）

关于这里如果让我自己做一个解释，我会选择从概念上规避因果矛盾。在物理学中，事象（EVENT）这一概念指的是时空/世界中的一个点。我认为只有关于事象的改变才会牵涉到因果考量，而世界的分裂增生不存在因果问题。这种解释也只是一种回避。

这种解释都很王道啊，回避就不会产生问题啊。比一般“平行世界”的解释要好得多啊。（这个绝对不产生矛盾）
这样的话实际上在这个解释里没有一般意义上的所谓时间旅行，只有类似宝石老头那种“平行世界干涉”的东西。
首先，在多世界解释中，时间有先后之分吗？（在多世界之间），我觉得是没有的，因为在多世界解释下不在同一世界的话就失去了可对比性。在承认这个的前提下
这里我想到了一个这样的情况：
在有两人同时旅行的情况下会怎样呢？
A回到从前去杀C，B回到更从前（这个“更从前”实际没有意义）去杀c的爸爸.那么在这个前提下按照解释并且只能认为他们回到的是不同的世界.但如果他们回到的是同一时间呢?他们所处的世界是否相同呢?(即他们会否相遇)
我觉得似乎不排斥这种情况的产生—-回到相同世界.
但不排斥却似乎解释不通.因为假设相同,那么就会就牵涉到了两个世界中同时性的确定(这里不考虑同一世界中同时的相对性),必须在两个世界都是同时(同时来,同时到),在这里好像就有点问题了,如前所述,多世界中的时间应该是不相关的,在这里却好像相关了.似乎有点问题.
而且似乎永远回不到原来的世界了.
“平行世界和多世界应该是不同的两个概念，前者是平等存在的概念，而后者基于概率。”请无视我的烂解释和烂表达吧
我想表达的是:事件的发生是存在概率问题的,在逻辑上的平等不代表绝对的平等,世界应该总是向概率大的方向倾斜.而当概率大的接近一些极限的时候(例如100%)那么实在不能认为"选择"还起作用.而平行世界里它们就应该是绝对平等的存在.
我的那句话还真白痴啊

明显这种由S/L魔法所产生的时间旅行可以说是一种时光倒流或者世界复位，没有出现旅行者，没有出现两个“意识”，没有出现“士郎”与士郎的区别。
这句太精妙了,就是我上面想表达的不存在时间旅行的意思啊.

在对于"根源"的解释上,我的看法是它对于任何人都是相同的至于为什么呢,因为我觉得"根源"就是根源,一切之源,不管是一支猫这种实体还是思想这种概念.当然由于趋至根源的手段不同而"看到"的不同无疑是正确的,但这是由于还没真正到达根源,只是接近了而已(如果到达了估计也就不存在了).

至于奈须的世界嘛,就不用这么认真了,反正这里面他是根源.想起弦月里说过的,nasu先解释说:"後續兩作應該是延續了
愛爾奎特或是希耶爾的GOOD ENDING加上一些綜合結局." 后来又解釋說歌月跟MB是平行世界.選蓮就是歌月.選紫苑就是MB.

这个世界到底是决定的还是多态的也许我们永远不会知道,而终我们一生我们能接触的也可能只是单一的世界,但这并不是什么不好的事,用神学的观点:"人是背负着罪孽而活在世界上的." 但是我们不是背负着罪去选择未来而是背负着我们选择的未来的罪.我还是相信人的意志决定了命运与未来。

ps: 不过我所愿意相信的是另外一种理念：所谓命运（FATE）这种东西，其实就是人们无数选择的结晶，它所代表的是所背负的过去而非将背负的未来。人的意志决定了命运与未来。
事象兄这句说得真好啊