一些有關時間、世界、平行世界的討論

在线
事象的地平 


级别:桜に帯
魔术回路:107
经验:1527
文章:47
注册:04-12-22 21:07
英靈:狄拉克之海
发表: 2005-05-19 08:35:06 32
奈须写的连科幻都不是,何谈硬科幻。

按照奈须的说法是,当英雄成为英灵之后,其存在的基点已经不是事象的世界,而是“英灵之座”,也就是说英灵成为了世界线以外孤立的点,所谓的召唤是类似投影一样的。ARCHER,LANCER这些英灵都是死后回归英灵之座,SABER的情况稍有不同,她是死前成为英灵,与英灵之座存在的是契约上的关系。

对于英灵是否遵循因果律其实解释是有矛盾的,按照FATE线中SABER的情况应该是遵循的;照UBW中SABER劝阻ARCHER的说词又是不遵循的。

“杀掉过去的自己以改变未来”之类的想法在ACG中并不少见。通常都被认为是愚蠢而无用的,这是很典型的弑父佯谬。如果按照一般的解释,姑且不论回到过去的手段,其结果必然失败,否则未来的儿子就不可能存在;如果有可能成功,则在儿子起念的一瞬间自己就会雾散。“为改变历史所做的努力,恰恰推动了历史的进程”就是一般性的结局,也就是说如果EMIYA不去杀士郎,那后者最终根本就不会成为英灵。

按照多世界解释,就算能够成功杀掉过去的自己,也不会对现时点的自己有任何影响,杀掉的只是另一个世界里活着的猫而已。

人生に無限の可能性があるなら、今ここにいる自分とは別の歴史を持った自分も、この世界のどこかにいるのかもしれない。 头衔:百合控某真祖~

帅哥,离线
eva2000as 天蝎座 子鼠


职务:论坛版主
级别:ススキに月と雁
魔术回路:1133
经验:10260
文章:431
注册:04-12-10 11:34
英靈:亚利托利亚·亚瑟
发表: 2005-05-19 15:00:24 38
所谓“被召唤的英灵”和“在英灵之座的英灵”可以看成服务器和客户端的关系。个人感觉类似WOW的副本= =

现时间点做召唤的英灵,和在过去某时间点召唤的英灵仅仅是属性和背景相同。其他的比如记忆、知识程度等都有可能不同。就算是同时间不同时空点召唤的同一英灵也是不同的个体。就好象你这队下副本别的一队也下了同一副本但你们是不会在副本里相遇一样。属于同时间点的不同事像。

当然,能否在同时空点的同时间点召唤同一英灵是已经有很明显的结论。但是召唤英灵的条件却依然模糊不定。依照各路线(到现在为止还没通了FATE的某真祖只是看了脚本而已)统合分析,召唤英灵时,在该时空轴的发展轨迹上,召唤者和英灵的联系是第一位(包括过去的历史和实际的物件等等)。但没有明确和哪个英灵有联系时,则会得到和自己相性最好的那个英灵。但是如果另两个人和某英灵同时有联系的话这情况又会继续复杂下去……如果有两个和召唤者相性一样好的英灵呢……

所以,其实英灵系统的随机性是很大的,其中的BUG也是多不胜数……毕竟,这只是人脑想出来的东西,有人(蘑菇)能想出来这个结构已经是很不容易了……

另:因为SABER(ARTHUR アルトリア)是死前成了英灵,所以我就很不客气的拿这点来YY了……以后在我的同人或其他什么东西里看见这段事别说我是空想啊。

和本贴完全没有关系的牢骚:现在的小白啊……不说了~~

[ 这个贴子最后由eva2000as在2005-5-19 15:05:40编辑过 ]    头衔:谜之第二人格

在线
Klaus 


级别:牡丹に蝶
魔术回路:327
经验:1113
文章:203
注册:05-03-25 10:31
英靈:朱い月
发表: 2005-05-19 15:22:35 39
下面引用由事象的地平发表的内容:

奈须写的连科幻都不是,何谈硬科幻。

按照奈须的说法是,当英雄成为英灵之后,其存在的基点已经不是事象的世界,而是“英灵之座”,也就是说英灵成为了世界线以外孤立的点,所谓的召唤是类似投影一样的。AR…
對於“回到過去殺掉自己的理解”的理解可以這樣看,首先是世界本身是不會允許佯謬的出現的,所以自己是絕對殺不掉自己,因爲在這之前自己本身就會被修正。
但時空的旅行卻不是佯謬,實際上只要不影響原世界中自己的部分或者影響很小的話就沒有問題,不存在佯謬,是成立的。(當然這裡不考慮“蝴蝶效應”)
個人覺得“为改变历史所做的努力,恰恰推动了历史的进程”這只是一種情況,大多數情況下都應是對過去無影響才對。“为改变历史所做的努力,恰恰推动了历史的进程”只是种特例,比如“終結者”系列中,john的父親是從未來來的,那麽樣其實就暗示了,未來的機器殺手一定殺不了john(否則佯謬出現),同是也暗示了世界還是要毀滅的,2裏他們的努力是毫無作用的。這從3的結局就可看出。這就出現了決定論的觀點,世界的未來是決定了的
即由“为改变历史所做的努力,恰恰推动了历史的进程”-〉世界的未來是確定的  相信不是可以被完全接受的看法。(量子力學就不可以-_,-)用《十二猴子》的觀點比較適合:“以前的自己可以看到未來自己的死亡(在同一時間裏),但未來的自己是不可能看到以前的自己的死亡的。”

[ 这个贴子最后由Klaus在2005-5-19 15:25:28编辑过 ]   

Klaus Von Brunestud
TYPE-???
In memories… ZELRETCH , could you imagine an end like this?
Mankind, I’ll wait you there,at the end of transmigration. 头衔:沉默的水怪

离线
六侍 


级别:菊に盃
魔术回路:108
经验:11740
文章:868
注册:05-01-29 09:49
英靈:神之幽體
发表: 2005-05-19 16:33:44 48
下面引用由Klaus发表的内容:

對於“回到過去殺掉自己的理解”的理解可以這樣看,首先是世界本身是不會允許佯謬的出現的,所以自己是絕對殺不掉自己,因爲在這之前自己本身就會被修正。…

为改变历史所做的努力,恰恰推动了历史的进程  

个人来说很认同这个观点,但奈须的平行世界论似乎又不是这么回事。世界由无数个多元的折点组成,而历史的流向也是多元、平行的….每个未来都是确定的,但却又不相交。人的“未来”由无数个自己“过去”的选择构成,选择不同,确定的未来也不同。在假设每个选择都将成为一个平行世界,那么像“回到過去殺掉自己”这样的行为也就可以解释了
  人的生命就像由同一根部发展开来的平行世界树,改变未来就是回到过去把选择修正或者抹杀掉折点….但要把选择修正是不可能的了,因为从另一个平行世界被召唤过来的自己并非“现世界”的存在,只能被当成一独立的存在而为现世的自己提供更多的选择而已,所以士朗要改变这世世界的未来就只有抹杀掉现世的自己一途了….大概是想通过抹杀自己而改变世界因自己的选择而造成的不幸的未来吧(当然…未来并不是由一个人的选择而组成的啦==)所以嘛…就算自己真的在现世被杀也只可被理解为:这是现世中自己的“选择”而已…也就是说“选择”有时不并一定是自己做的,别人也是影响你自身“选择”的因素,但无论结果如何也不会影响其它平行世界的发展,因为在同一世界中的历史永远是确定的!到最后….无论是士朗还saber也只能回到属于自己的世界去延续世界既定的未来吧
在线
事象的地平 


级别:桜に帯
魔术回路:107
经验:1527
文章:47
注册:04-12-22 21:07
英靈:狄拉克之海
发表: 2005-05-19 16:47:54 49
下面引用由Klaus发表的内容:

對於“回到過去殺掉自己的理解”的理解可以這樣看,首先是世界本身是不會允許佯謬的出現的,所以自己是絕對殺不掉自己,因爲在這之前自己本身就會被修正。
但時空的旅行卻不是佯謬,實際上只要不影響原世界中自己…

准确地说“为了改变历史所做的努力,恰恰推动了历史的进程”的含义就是“这种努力没有改变没有改变历史的进程”,这是一种为了避免佯谬出现而使用的技巧。其基点在于承认世界的单一性,在这种情况下,为了服从拥有最高优先级的因果律,现在或者未来发生的事件是确定的,就算是回到过去,为改变现在或未来所做的努力会借由偶然、蝴蝶效应等“世界的修正手段”,要么间接导致事件的发生,要么被世界所忽略掉,不影响事件的发生。以此为前提,可以看出“为了改变历史所做的努力,恰恰推动了历史的进程”与“为了改变历史所做的努力,在一系列因素的作用下最终没有影响”具有逻辑的一致性

很麻烦的一点正是蝴蝶效应,回到过去的时点所造成的影响就算是很小也会被放大。一旦佯谬出现,世界的意志会怎样作出修正?单纯地以阻尼修正?还是造成整个事象世界的崩坏?不知道。

使用多世界解释就比较轻松,不会有致命的因果矛盾出现。人类的意志决定了作为表象的世界。

你所说的类似“弦模型”,较小的影响会被回复力阻尼修正;但影响足够大的时候,弦的端点就会移位。 头衔:谜之第二人格

在线
Klaus 


级别:牡丹に蝶
魔术回路:327
经验:1116
文章:203
注册:05-03-25 10:31
英靈:朱い月
发表: 2005-05-19 17:03:56 52
下面引用由事象的地平发表的内容:

准确地说“为了改变历史所做的努力,恰恰推动了历史的进程”的含义就是“这种努力没有改变没有改变历史的进程”,这是一种为了避免佯谬出现而使用的技巧。其基点在于承认世界的单一性,在这种情况下,为了服从拥…
嗯,這樣的解釋就比較清楚了。
我很同意這兩者具有邏輯一致性。但不認爲因爲因果律而會導致未來確定。
我覺得應該這樣說:在未來已經發生(確定了)的情況下,未來才是確定的。當未來還沒發生的時候,未來就不能是確定的,“薛定諤的貓”就是個例子,用信息論的觀點,在信息不確定的情況下,事件就只能在各种條件下討論在未來發生的可能性,假如加上“蝴蝶效應”就更是如此。這也是在根本上符合因果律的。
头衔:谜之第二人格

在线
Klaus 


级别:牡丹に蝶
魔术回路:327
经验:1116
文章:203
注册:05-03-25 10:31
英靈:朱い月
发表: 2005-05-19 17:10:44 55
下面引用由事象的地平发表的内容:

我也同意,大概这就是奈须的世界观吧。一种介于决定论与非决定论之间的世界观。

另外楼主最好不要完全抱着挑刺的想法玩FATE,那样无法获得任何幸福。在这里幸福是比真实更重要的东西。
限於目前人所能接觸的範圍,平行世界的理解還是很困難的(限於各人的理解程度而有各種各樣的世界,例如奈須的世界),所謂的常識和理論在涉及平行世界交錯的情況下就不是那麽好使了。
很同意事象兄的觀點,太真了就不美了 在线
事象的地平 


级别:桜に帯
魔术回路:107
经验:1527
文章:47
注册:04-12-22 21:07
英靈:狄拉克之海
发表: 2005-05-19 17:25:33 61
下面引用由Klaus发表的内容:

嗯,這樣的解釋就比較清楚了。
我很同意這兩者具有邏輯一致性。但不認爲因爲因果律而會導致未來確定。
我覺得應該這樣說:在未來已經發生(確定了)的情況下,未來才是確定的。當未來還沒發生的時候,未來就不…

这个“未来”是“相对于过去的未来”,可能是过去也可能是现在也可能是未来。未来的确定不是由因果律造成的,而是以为因果律总前提,在世界的单一性为条件下的必然结果。

以量子力学来解释,就正如你所说的,现实世界是基于统计学与多世界解释的世界。
头衔:谜之第二人格

在线
Klaus 


级别:牡丹に蝶
魔术回路:327
经验:1116
文章:203
注册:05-03-25 10:31
英靈:朱い月
发表: 2005-05-19 17:39:56 64
下面引用由事象的地平发表的内容:

这个“未来”是“相对于过去的未来”,可能是过去也可能是现在也可能是未来。未来的确定不是由因果律造成的,而是以为因果律总前提,在世界的单一性为条件下的必然结果。

以量子力学来解释,就正如你所说…
對,我就是那意思,大概以物理來解釋就是那樣。
不過我有個問題,雖然從平行世界回到過去無法那麽好解釋,但從“多世界”回去呢?
在“可能是过去也可能是现在也可能是未来”的情況下,如果不是在一個已確定的未來下,那麽承認回到過去就可能產生佯謬,例如:兩個不同未來的自己,在這兩個未來的發生概率都是50%的前提下。這似乎就有點不好理解了。
在承認多態性的前提下,不能承認時間旅行?
头衔:谜之第二人格

在线
Klaus 


级别:牡丹に蝶
魔术回路:327
经验:1116
文章:203
注册:05-03-25 10:31
英靈:朱い月
发表: 2005-05-19 17:47:21 65
下面引用由SShin发表的内容:

不,同时存在自身就有问题。
一条时间轴只有一个现在进行时态,就是现在。
过去是已经实现不可修正的,未来是还没到来的。
假使按这个说法来理解的话这条时间轴里面如果emiya还没死的话,那就不可能存…
不是的,按現代信息論的觀點,這兩個信息(archer和士郎)在沒有聯係的情況下,不產生佯謬(當然在考慮“蝴蝶效應”的前提下這是不太可能的)。而且正如事象兄所說,在一條時間軸上的時候,“現在”這個觀念是很模糊的,甚至可以説是不確定的,不是按字面上的東西來理解的。
在线
SShin 


级别:梅にうぐいす
魔术回路:60
经验:330
文章:24
注册:05-05-18 22:25

发表: 2005-05-19 18:02:29 68
下面引用由Klaus发表的内容:

不是的,按現代信息論的觀點,這兩個信息(archer和士郎)在沒有聯係的情況下,不產生佯謬(當然在考慮“蝴蝶效應”的前提下這是不太可能的)。而且正如事象兄所說,在一條時間軸上的時候,“現在”這個觀念是…
你的意思是说一条时间轴上由无数个时间点组成,而现在只不过是对于那无数个时间点来说而并非是对于时间轴来说的?
而不管未来的时间点上的emiya回到过去怎么去做什么,都会由于世界的单一性(?)而把结果驶向同一个方向?

假使是这样的话,就和我的理解完全相反了……
我是有一个概念先入为主了,就是假使时间是一条流动的河流,那已经流过的地方是过去,现在正在流的地方是现在,而即将要流去的地方是未来。

不过,假使是单一世界那样的话,游戏里面的问题好像就能得到解决……
不过事象说的那些我还是很难理解。 头衔:谜之第二人格

在线
Klaus 


级别:牡丹に蝶
魔术回路:335
经验:1133
文章:207
注册:05-03-25 10:31
英靈:朱い月
发表: 2005-05-19 18:14:25 69
下面引用由SShin发表的内容:

你的意思是说一条时间轴上由无数个时间点组成,而现在只不过是对于那无数个时间点来说而并非是对于时间轴来说的?
而不管未来的时间点上的emiya回到过去怎么去做什么,都会由于世界的单一性(?)而把结果驶…
嗯……,基本上是那樣
現在這個概念是需要一個參照和發基本理解才能確定的,比如什麽時候第幾秒不代表現在,由於度量的無限可分性,現在是沒法精確地表示的。
你對時間的看法是由於我們生活的世界的表象造成的,沒什麽好奇怪。至於事象兄的話,看看《時間簡史》、《果殼中的宇宙》之類的書有助於理解。

Advertisements

发表评论

Fill in your details below or click an icon to log in:

WordPress.com Logo

You are commenting using your WordPress.com account. Log Out / 更改 )

Twitter picture

You are commenting using your Twitter account. Log Out / 更改 )

Facebook photo

You are commenting using your Facebook account. Log Out / 更改 )

Google+ photo

You are commenting using your Google+ account. Log Out / 更改 )

Connecting to %s

%d 博主赞过: